Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unmoderiert: gut oder nicht?
rheinländer
10.04.13, 06:45
Moin,
einige von euch sind hier jetzt aktiv, weil im blauen Bock oft hart moderiert und Themen abgewürgt werden. Das soll hier nicht der Fall sein und ist eine der Gründungsideen dieses Forums.
Ein interessantes Beispiel für einen Fred, der in einem anderen Froum wohl nicht überlebt hätte, ist:
[Only registered and activated users can see links]
Von meiner anfänglichen Frage ging es hin zu sehr hilfreichen Anworten, driftete dann ab in Spezialdiskussion bis hin zu der Info, dass der Graveur ein Paste verwendet, um die Beschriftung alt aussehen zu lassen (sinngemäß zusammengefasst).
Das heisst, der Fred ist zu Schluß vom TO Thema ziemlich weit weg.
Bei einer strengen Moderation hätte es natürlich Hinweise gegeben, eventell wäre das Thema sogar geschlossen worden.
In diesem Forum bleibt das Thema natürlich geöffnet :)
Dem TO (in diesem Fall mir) helfen allerdings die letzten 50% der Beiträge nicht viel, als Lösung zu der eigentlichen Fragestellung.
Jetzt meine Frage: ist das genau die Diskussionskultur und -freiheit, die ihr hier haben wollt oder soll es "geordneter" zugehen?
(Meine Meinung ist klar, s. Gründungsideen)
Für mich ist das in Ordnung so, man muss ja nicht päpstlicher sein als der Papst. Schließen wegen OT fände ich übertrieben, über eine Auftrennung könnte man jedoch nachdenken.
ede.duembel
10.04.13, 08:56
hi, ich bin ja selber so einer, der auch gerne von Hölzchen auf Stöckchen kommt, und auch seine Ideen gerne im Austausch mit anderen entwickelt. Insofern kommt mir dieser Diskussionsverlauf persönlich entgegen. Und ich denke auch wir sind alle erwachsen und klug genug um zu erkennen wann wir abschweifen und ggf auch mal die Kurve wieder zu bekommen.
Gerade wenn es um Basteleien und eigene Ideen geht ist der ja noch kurze Fred ein gutes Beispiel. Ich glaube durch das Lesen und Schreiben in dem Fred ist der Kleine Hase auf eine Idee gekommen wie er seine Modifikation machen kann, ich wiederum könnte an der Libelle partizipieren, und dir als TO ist mindestens am Anfang geholfen und ich kann mir auch gut vorstellen, dass du später - wenn du tiefer in das Panothema einsteigst - auch an der einen oder anderen heute noch uninterresanten Stelle merkst "ach das haben die da in dem Fred gemeint".
Und auch zurückzukommen in einem solchen Fred sehe ich als kein Problem an. Wenn du als TO sagst, dass das gerade abgleitet kannst du das ja einfach sagen und es wird sich wohl keiner auf den Schlips getreten fühlen (es kam ja direkt der Wunsch nach einer Bastelecke auf weil den Leuten ja selber bewusst ist, dass das da abschweift).
Und als TO hast du ja auch die perfekte Möglichkeit mit einer einzelnen konkreten Frage die den Bogen zurück spannt zum Anfang, wieder konkrete Hilfe für deine nächste konkret anstehende Frage zu erfragen.
Mitunter ein Grund warum ich auch gerne dazu neige bei solchen Fragen auch gleich den 3ten oder vierten Schritt aufzuzeigen (in diesem Fall die Gegenüberstellung der verschiedenen Möglichkeiten für die verschiebbare Klemme) ist weil ich ja den gleichen Weg bereits einmal genommen hatte. Siehe auch dort mein erstes Gebastel mit dem Q3, der Novoflex Panoplatte und der Kirk Rail hin zu der Lösung die ich heute habe. Da liegen ja durchaus ein paar Unterschiede drin. Für mich ist da teilweise auch der Weg das Ziel aber wenn andere einfach nur die Abkürzung suchen und eben nicht vorher lange rumbastele, kaufen, verkaufen und wieder basteln möchten kann man ja auch die Abkürzung wählen. Der Teufel liegt teilweise im Detail und ich bin ein Typ der da sicher stärker drauf achtet als andere. Manchmal müsst ihr dann auch für euch entscheiden was von euch bei solchen Details dann relevant ist und was nicht. Ich hatte aber auch z.B. im blauen Bock auch schon ein paar mal Feedback von Leuten, die sich erst im Nachhinein meldeten und mir das Feedback gaben, dass sie erst später wirklich drauf kamen was ich damals meinte. Das ist sicher auch einer der Gründe warum immer so schnell Streit ausbricht an der Billigausrüstungsfront. Wir verstehen einander dort nicht unbedingt weil wir von mitunter komplett unterschiedlichen Erfahrungswerten kommen.
Und sshwupps bin ich schon wieder abgeglitten vom eigentlichen Thema.....;) Aber ihr wisst ja
ich bin ja selber so einer, der auch gerne von Hölzchen auf Stöckchen kommt,
Gruss ede
Laufen lassen und an's Thema erinnern, das reicht, wenn's zu schlimm wird aufteilen.
Eine gewisse Lenkung muß sein, sonst zerfleddern Threads bis zur Unkenntlichkeit.
Ich habe das mal in einem kleinen Forum mit 6 Leuten erlebt. Jeder Gedankenblitz dort war ein neuer Fred, der wieder Gedankenblitze zündete...
Diskussionen über Strassenfotografie können auch ganz schön abgehen...
Moderation im Wortsinne ist schon nützlich und notwendig. Ermahnen und rumsperren eher weniger. Machmal ist z.b. die trennung bei wilder Crossposterei schon nötig. Gerade wenn sich 4 Parteien über zwei Themen in einem Thread beharken, da bietet sich dann ja eine Trennung nach Sinn an. Das hilft ja auch neuhinzugekommenen, die eine bestimmte Info suchen auch besser, da man sich nicht durch den OT Wust wühlen muss um die interessante Info rauszufiltern.
Wenn das OT die Form von persönlichen Ränken und Streit zwischen 2 oder 3 Leuten annimmt, kann man das sicher ansagen und die bitten, es per PN auszutragen.
Ansonsten finde ich, dass man bei Erwachsenen ruhig auf die Selbstregulation der Unterhaltung vertrauen kann. Man kommt oft vom ursprünglichen Thema ab, so what? Entweder das ursprüngliche Thema hat sich ausgeschnackt, dann ist es im Grunde ok, oder die anderen interessiert das Nebenthema nicht, und man kommt irgendwie wieder auf das erste Thema zurück. Schließen halte ich jedenfalls für die schlechtest mögliche Lösung.
Natürlich soll nicht das ganze Forum eine Art Smalltalk werden, aber so wie im blauen Forum möchte ich das nie mehr erleben. dpreview.com oder das luminous-landscape Forum sind Beispiele, wie es auch ohne ständige Kontroll- Moderation ganz gut geht. Übertriebenes Gängeln und Bevormunden von Usern führt ganz einfach dazu, dass die intelligenteren und selbstständig denkenden Teilnehmer mit den oft interessantesten Standpunkten (mit denen möchte ich ja reden) das Weite Suchen und nur gehorsame Forums- Soldaten übrig bleiben, die bei erster Gelegenheit nach der "starken Hand des mod" schreien. Ätzend.
Also: Ich würde es erst mal so probieren....
Es besteht aber auch gleichzeitig die Gefahr, daß "die interessanten Standpunkte der intelligenten und selbst...." im Grundrauschen untergehen.
Moderation bedeutet doch nicht synonym "Gängeln, Bevormunden, Abmahnen, Löschen, Sperren und Rausschmiß".
Die Anarchie, hier im positiven Sinn das Fehlen einer Hierarchie durch Selbstregulation, kann auch ins Chaos führen.
Die Lösung ist eigentlich sensible Lenkung.
Meine Erfahrung mit fredmirandas Alternative Forum ist dass da fast nie moderiert wird, die Mitglieder machen das meist untereinander und es funktioniert erstaunlich gut. Im blauen fand ich es furchtbar, dermaßen übermoderiert, und obwohl ich immer noch Mitglied bin habe ich fast kein Zeit da verbracht. Ich kaufe und verkaufe ab und zu im B&S und das war es.
Generell ist es meine Meinung dass Leute sich selber ganz gut regeln können, und Moderation sollte nur dann notwendig sein wenn Jemand keine Selbstbeherrschung hat, oder wenn kommerzielle Interessen eintreten, und natürlich wenn die Regeln nicht gefolgt werden.
Die Anarchie, hier im positiven Sinn das Fehlen einer Hierarchie durch Selbstregulation, kann auch ins Chaos führen.
Die Lösung ist eigentlich sensible Lenkung.
Das ist ja alles Theorie, wird man doch sehen. Wenns aber chaotisch wird und die Leute stört, werden sie sich entsprechend verhalten, z.B. nicht mehr antworten. Ich denke klar, dass diese Angst unbegründet ist. Das wurde bereits an anderer Stelle ständig als Argument angeführt, natürlich musste nie der Nachweis geführt werden, dass es sich so verhält, da eh alles abgewürgt wurde und eine Userschar herangezogen wurde, für die "beim Mod melden" oder nach dem "mod" rufen zur Normalität geworden war. Für mich völlig unbegreiflich, darüber habe ich mich Jahre lang geärgert, bis zu meinem endgültigen Rausschmiss vor 1 Woche.
Wenn eine Diskussion von einem vielleicht letztlich gar nicht so spannenden Thema zu einem Nebenthema oder über eine Querverbindung zu was anderem übergeht, und die Leute mit Interesse mitdiskutieren (über das neue Thema), sehe ich ebenso kein Problem. Es wird niemandem Schaden zugefügt. Die Wahrheit ist: Wenn die threads mal ausgelaufen sind (also keiner mehr antwortet) versinken die schnell in Vergessenheit, solche Diskussionen in Foren sind letztlich was für den Augenblick, ob dem Buchstaben des Titels da Genüge getan wird oder nicht, ist letztlich doch schnurzpiepegal. Im Übrigen sind die ersten 1-3 oder mehr Seiten meist ohnehin on Topic.
Wie schon gesagt, es gibt mehrere z.T. sehr große Foren, wo die Selbstregulation bestens funktioniert. Nur in Foren (wie dem allseits bekannten), wo ein strikter und autoritärer Moderationsstil seit Jahren gefahren wird, kommen die Nutzer (die gar nicht mehr wissen, dass es auch anders geht) ohne Kontollator nicht mehr klar - zumindest glauben sie es.
Übrigens finde ich die dpreview- Regel gar nicht schlecht, dass jeder thread ausnahmslos nach 150 postings endet. Punkt. Was da nicht gesagt ist, muss auch nicht mehr gesagt werden. Da regelt sich vieles von selber. Auch Streitigkeiten und Meinungsgefechte: "Was der da schreibt, ist ja das Letzte, muss sofort antworten und ihn widerlegen - aber au backe - thread ist bei 150 - nix mehr geht" und schon hat mans auch vergessen...
Das ist ja alles Theorie, wird man doch sehen. Wenns aber chaotisch wird und die Leute stört, werden sie sich entsprechend verhalten, z.B. nicht mehr antworten.
Nun denn, mir soll es egal sein, lassen wir es laufen - wenn sogar der neutrale Vorschlag "sensible Lenkung" schon auf Widerstand stößt und sofort wieder auf "ein strikter und autoritärer Moderationsstil" verwiesen wird, dann zitiere ich mich mal selbst
Moderation bedeutet doch nicht synonym "Gängeln, Bevormunden, Abmahnen, Löschen, Sperren und Rausschmiß".
Nun denn, mir soll es egal sein, lassen wir es laufen - wenn sogar der neutrale Vorschlag "sensible Lenkung" schon auf Widerstand stößt und sofort wieder auf "[COLOR=#333333]ein strikter und autoritärer Moderationsstil" verwiesen wird, dann zitiere ich mich mal selbst
Nimms gelassen - sind hier halt zu viele Langzeit- Traumatisierte/ Geschädigte, aber: Alles wird gut! :-)
Hallo Allerseits,
Ich finde Moderation notwendig wenn der Gesprächston unangenehm wird, das ist wichtiger als Offtopic zu unterbinden. Offtopic gehört meiner Meinung nach nur unterbunden wenn es die Behandlung des ursprünglichen Themas merkbar behindert.
Schöne Grüße, Robert
rheinländer
10.04.13, 22:57
Also ich möchte das hier gerne so handhaben, dass Diskussionen auf fachlicher Ebene sehr wohl flexibel dorthin führen können, wo sie halt gerade hinführen.
Das ist doch ungemein spannend.
Einschreiten sehe ich als notwendig an, wenn es persönlich wird, der Ton beleidigend oder kommerzielle Interessen im Vordergrund stehen.
Persönliches jedoch komplett zu unterbinden wird wohl nicht möglich sein. Irgendwann schreibt man einfach mal sowas wie "... Du wiederholst Dich..." oder ähnliches. Dann muss sich jeder an die Nase fassen und die Kurve zum guten Ton zurück finden können. Wie alba sagt: wir sind alle erwachsen.
Aber ich bin froh, dass es von euch im Grunde so offen gesehen wird, wie ich es gehofft hatte. Lasst den Themen und Diskussionen freien Lauf. Seid kreativ und freidenkend. Respektiert die anderen und andere Meinungen. Führt gute Dispute* auf fachlicher Ebene und meidet persönliche Angriffe.
Die Gedanken sind frei.
* Ein Disput oder eine Disputation (von lateinisch disputatio, zu disputare für "berechnen", "genau überlegen", "von allen Seiten beurteilen") ist ein Streit- oder Lehrgespräch. Der Teilnehmer an einem solchen Gespräch heißt Disputant.
Nach dem Vorbild der Topik von Aristoteles war die Disputation im Mittelalter eine Übung in Rhetorik und Bestandteil der Grundausbildung an fast allen Universitäten. Disputationen mit Proponent und Opponent gibt es bis heute an manchen europäischen Hochschulen. Quelle: wikipedia
Kritik am Forum und den Moderatoren wird nicht gedulded. Diese Diskussion entspricht nicht den Forenregeln §12 Abs. 3-29, Unterpunkte 17-594...!
ICH MACH HIER MAL ZU!
rheinländer
10.04.13, 23:02
neeeinnnnn! ...und ich wollte mich gerade entspannen
Kritik am Forum und den Moderatoren wird nicht gedulded. Diese Diskussion entspricht nicht den Forenregeln §12 Abs. 3-29, Unterpunkte 17-594...!
ICH MACH HIER MAL ZU!
Schon ganz nett, das geht aber noch viel besser:
Es fehlt hier doch klar:
"Auszug aus dem Forenregeln §12 usw. usw.," gefolgt vom entsprechenden, kleingedruckten Zitat mit entsprechenden Hervorhebungen aus der heiligen Schrift. Und: Nach "ICH MACH HIER MAL ZU" hat gefälligst unbedingt ein "KLICK" zufolgen, damit jeder kapiert, wer hier den Sheriffstern trägt.
Wenn das also künftig nicht etwas knackiger geht, mach ich hier mal zu, verstanden?
VisualPursuit
10.04.13, 23:35
Ich erinnere mich noch gut an das Usenet.
Einige wenige Querulanten konnten vielen den Spass verderben.
Diese Härtefälle zu kicken wäre ein Geschenk gewesen.
Ansonsten halte ich es mit Voltaire: " Ich bin in keinem Punkt
Ihrer Meinung aber ich setze mich mit meinem Leben dafür ein
dass sie Ihre Meinung äussern können!"
Das andere Extrem ist der blaue Bock. Da scheint maximaleffektive
Userfrustration das Geschäftsprinzip zu sein, und es wird viel Wissen
verhindert oder per Löschung vernichtet.
Was den Kommerz angeht (und ja, ich bin professioneller Fotograf,
Studiovermieter, Blitztechnikvermieter): Ich hab nie was dagegen
gehabt wenn jemand aus der eigenen Praxis berichtet. Von wem
sonst sollte ich lernen als von denen die damit täglich arbeiten?
Ich hab aus Foren noch nie für mich nachvollziehbar einen Kunden
gewonnen. Einige meiner Kunden sind auch in Foren unterwegs, aber
kamen alle über andere Wege zu mir.
Im Usenet war jedweder Kommerz bei Shitstormstrafe verboten, aber
in der Signatur (maximal 3 Zeilen zu 80 Zeichen) konnte man schreiben
was man wollte.
Fand ich auch nicht schlimm. Das einzige was mich nervte waren die
Leute die "rein zufällig" eine total geile Website "gefunden" hatten, von
der sie in ihrem ersten Posting ever berichten wollten.
Wer mit offenem Visier Dinge anbot hat mich nie gestört.
Ich sehe aber natürlich dass diese Meinung nicht von
jedermann geteilt wird.
Schon ganz nett, das geht aber noch viel besser:
Es fehlt hier doch klar:
"Auszug aus dem Forenregeln §12 usw. usw.," gefolgt vom entsprechenden, kleingedruckten Zitat mit entsprechenden Hervorhebungen aus der heiligen Schrift. Und: Nach "ICH MACH HIER MAL ZU" hat gefälligst unbedingt ein "KLICK" zufolgen, damit jeder kapiert, wer hier den Sheriffstern trägt.
Wenn das also künftig nicht etwas knackiger geht, mach ich hier mal zu, verstanden?
Ihr habt viel zu viel Zeit drüben verbracht! :)
Ich erinnere mich noch gut an das Usenet.
Einige wenige Querulanten konnten vielen den Spass verderben.
Ja, viele der de- Newsgroups waren geistige Kleingartenkolonien mit einem Jägerzaun aus Kruppstahl rum. Deutsche aggressive Piefigkeit + dämlich zwanghafte Anglizismen. Den Ton gaben "regulars" an, die fanden immer was AFAIK/ AFAIR/ ROFLTen sich weg, aber natürlich IANAL, oder "full ACK".
Lähmend.
Das ist mein Zitat aus dem BB :D (Das mit den Kleingärtnern, ich habe mich auch bei den Kleingärtnern für diesen Vergleich entschuldigt)!
Und wo wir gerade biem Klugscheissen sind...nicht Voltaire sondern Evelyn Beatrice Hall ;)
Was ich eingentlich sagen wollte....der Grat zum BB-Bashing ist sehr schmal und wir tanzen gerade wild darauf herum
Ich habe im obigen Kleingartenposting keine Farben erwähnt, aber wir können den thread auch gerne schließen, gemeinsam und einvernehmlich ohne Klick- Geräusche. Ist eh nur Zeitverschwendung.
Ich meinte auch das davor und mich eingeschlossen :)
VisualPursuit
12.04.13, 00:17
Da sollte sich meine Meinung nicht explizit gegen VirsualPursuit richten.
Keine Sorge, da bin ich sehr gelassen und fühlte mich nicht ansatzweise angegriffen.
Es geht da mehr um Leute die alle paar Posts auf ihr "tolles" Unternehmen hinweisen oder aber um
Firmen die dann Einfluß auf das Forum nehmen wollen. Es gibt dann auch noch Forenbetreiber, die
behaupten, daß ohne solche "Sponsoren" der Betrieb eines Forums nicht möglich sei.
Man kann Anzeigen schalten. Da steht dann "Anzeige" dran, und jeder weiss was er davon zu halten hat.
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